Места из блаженного Августина, по которым не сошлись во мнен

О конфликтах, которые возникают между защитниками животных и догкиллерами, на просторах Интернета
Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 26 ноя 2011, 17:01

- Я дерусь из-за несогласия по одному богословскому вопросу, - сказал Арамис...

Атос заметил, что по губам гасконца снова скользнула улыбка.

- Неужели? - переспросил Атос.

- Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях, - сказал д'Артаньян.

Александра Дюма «Три мушкетёра»
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Вамп
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 21:13

Сообщение Вамп » 02 мар 2013, 20:36

"FoxALisa" писал(а):Ну да, я всегда удивлялась когда некоторые из этих ублюдков начинают рассказывать про то как они боятся собак поэтому их убивают. Ведь если ты боишься чего-то ты пытаешься этого избежать, если ты боишься высоты ты будешь всеми силами ее избегать, а они рыщут аж по промзонам в надежде наткнуться на собаку.... Короче говоря полностью согласна, что они просто пытаются всеми силами скрыть свою ущербность.... Самоутвердится за счет слабого...

Вы не знаете, что агрессия - неотъемлемая часть страха?
Грубо говоря, природой для всего живого предусмотрено 2 способа отреагировать страх - бегство и нападение.
Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб. Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень. Ф.Раневская

Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 02 мар 2013, 22:01

"Вамп" писал(а):Вы не знаете, что агрессия - неотъемлемая часть страха?
Грубо говоря, природой для всего живого предусмотрено 2 способа отреагировать страх - бегство и нападение.


Ах, все то Вы знаете, милая Вамп. :)

Ну уж, конечно, Вы знаете и то, что агрессия, вызванная проявлением страха - это состояние аффекта, то есть, весьма непродолжительный промежуток времени.

А если изо дня в день, из ночи в ночь, то это уже и не страх и не защита. Это уже нечто иное.

Не так ли?
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Вамп
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 21:13

Сообщение Вамп » 02 мар 2013, 23:12

"Monde" писал(а):Ах, все то Вы знаете, милая Вамп.   

Ну уж, конечно, Вы знаете и то, что агрессия, вызванная проявлением  страха - это состояние аффекта, то есть, весьма непродолжительный промежуток  времени. 

А если изо дня в день, из ночи в ночь, то это уже и не страх и не защита.  Это уже нечто иное.

Не так ли?


Нет, не так.
Агрессия не = аффект.
Аффект всего лишь наивысшая точка кипения в агрессивной модели. И да, аффект - непродолжителен.
А агрессивная поведенческая модель или эпизоды агрессии могут быть весьма пролонгированными и повторяющимися.

Ах, дорогой Monde, все знать нельзя. :glasses:
Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб. Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень. Ф.Раневская

Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 03 мар 2013, 14:59

"Вамп" писал(а):
"Monde" писал(а):Ах, все то Вы знаете, милая Вамп.
Ну уж, конечно, Вы знаете и то, что агрессия, вызванная проявлением страха - это состояние аффекта, то есть, весьма непродолжительный промежуток времени.
А если изо дня в день, из ночи в ночь, то это уже и не страх и не защита. Это уже нечто иное.
Не так ли?
Нет, не так.
Агрессия не = аффект.
Аффект всего лишь наивысшая точка кипения в агрессивной модели. И да, аффект - непродолжителен.
А агрессивная поведенческая модель или эпизоды агрессии могут быть весьма пролонгированными и повторяющимися.
Ах, дорогой Monde, все знать нельзя.


Оу... А кто говорил что агрессия=аффект? Где это можно прочитать? Любопытно :glasses:

У себя я нахожу это: "[mark]агрессия, вызванная проявлением страха - это состояние аффекта[/mark], то есть, весьма непродолжительный промежуток времени."

То есть, у меня : "агрессия, вызванная проявлением страха - это аффект".
И уточняющим обстоятельством здесь является оговорка "вызванная проявление страха".

А Вы ее опускаете (осознанно или неосознанно) и меня переиначиваете до "он утверждает что агрессия - это аффект".

И почему именно так сработало подсознание Ваше? Почему подмену тезиса Вы произвели в виде "а-ля он утверждает что агрессия=аффект"?

Почему не как-то иначе?

Ведь это все равно как если бы Вы мило надув губки, в шутку сказали: "Я где-то положила ключи и не помню где; ах, склероз, блин, возле телефона же".

А я грубо исказил бы Ваши слова до "Вамп больна склерозом".

То есть, частный нехарактерный случай превратил бы в обобщение, целую характеристику человека.

Обидно же?!
[hr]

Не знаю как у Вас с умозрительными представлениями об агрессии и аффекте, но у меня они чисто практические.

Был случай. Повздорили четыре товарища с одним товарищем. Сильно поругались.

Скажем так, они были неправы. Они его обижали и унижали. Явно и незаслуженно. И посягали на его имущество и здоровье. И грубая физическая сила была на их стороне.

И было ему очень обидно чисто по-человечески. Мол, где же справедливость? Где же правда? За что?

Так сильно было обидно ему, что у него и глаза были навыкате и зубы скрежетали и ноздри расширялись и дыхание перехватило.

И вот в таком состоянии этот товарищ вытащил нож из своей слесарской сумки и один(!) пошел на четверых(!).

И это при том, что сила была явно не на его стороне.

Впрочем, уже через нескольно секунд он лежал и воспринимал мир, как объективную реальность, данную нам в ощущении.

Это я к чему? К тому, что его действия (откровенно безумные действия, заметим) были вызваны отчаянием и проявлением страха за свою жизнь. Проявились они в явно выраженной агрессии к обидчикам. А его состояние было состоянием аффекта, то есть действовал как действовал, только здесь и сейчас, и только в эту минуту.

В иной ситуации, в иную минуту, он действовал бы совершенно иначе. И уж точно не полез бы за ножом.

Вот это и есть агрессия, вызванная страхом, и проявившаяся в минуту наивысшего напряжения. Ни до, ни после он бы так не поступил.

И эта минута была той самой минутой аффекта, почти умопомрачения.
[hr]


Да, милая Вамп, всего знать нельзя. Вы, как всегда, правы. Изображение
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Вамп
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 21:13

Сообщение Вамп » 03 мар 2013, 20:00

"Monde" писал(а):Оу...   А кто говорил что агрессия=аффект?  Где это можно прочитать? Любопытно 

У себя я нахожу это: "агрессия, вызванная проявлением  страха - это состояние аффекта, то есть, весьма непродолжительный промежуток  времени."

То есть, у меня : "агрессия, вызванная проявлением  страха - это  аффект".
И уточняющим обстоятельством здесь является оговорка "вызванная проявление страха".


Милый Monde, все дело в том, что это - не важно. "Уточняющее обстоятельство" в данном случае не имеет ровно никакого значения. Ибо понятие аффект несколько шире, чем Вы, похоже, представляете.

Аффект (психология) — эмоциональный процесс, характеризующийся кратковременностью, интенсивностью и выраженными физиологическими проявлениями (пусть будет из Вики).
Тут важен весьма такой критерий, как интенсивность. :flag: То бишь аффект = высшая степень переживания эмоции.
Например, бывает аффективная радость - восторг, ликование. И иже с ними.

Я Вас призываю погуглить, ибо Вы - ошибаетесь. Увы. :glasses:
Не каждый страх приводит к аффекту (сообщаю -аффективный страх это паника или ужас), не все так просто в [s]психике человека[/s] подлунном мире. Ровно так же - агрессия, "вызванная проявлением страха" не всегда аффективна. Примеры нужны?

"Monde" писал(а):А Вы ее опускаете (осознанно или неосознанно) и меня переиначиваете до "он утверждает что агрессия - это аффект".

Если я что-то опускаю, то делаю это исключительно осознанно. В данном случае я опустила малозначимую информацию.
"Monde" писал(а):И почему именно так сработало подсознание Ваше? Почему подмену тезиса Вы произвели в виде "а-ля он утверждает что агрессия=аффект"?
Почему не как-то иначе?


Это не подмена, это - упрощение.

"Monde" писал(а):Ведь это все равно как если бы Вы мило надув губки, в шутку  сказали: "Я где-то положила ключи и не помню где; ах, склероз, блин, возле телефона же".

А я грубо  исказил бы Ваши слова до "Вамп больна склерозом".

То есть, частный нехарактерный  случай превратил бы в обобщение, целую характеристику человека.

:crazyfun:

"Monde" писал(а):Обидно же?!

Что будете делать с этим чувством?? :flirt:

"Monde" писал(а):Не знаю как у Вас с умозрительными представлениями об агрессии и аффекте, но у меня они чисто практические.

А у меня они чисто академические. :smoke:

"Monde" писал(а):Был случай. Повздорили четыре товарища с одним товарищем. Сильно поругались.

Некорректный пример.


"Monde" писал(а):Да, милая Вамп, всего знать нельзя. Вы, как всегда, правы.

Тут я, действительно, права... :flirt:
Последний раз редактировалось Вамп 03 мар 2013, 20:05, всего редактировалось 1 раз.
Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб. Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень. Ф.Раневская

Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 04 мар 2013, 14:22

Ах, милая Вамп. Давайте тут пошурымурничаем.

Нефиг нам, злостным оффтопщикам, засорять профильную тему. Изображение
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 04 мар 2013, 14:50

Вернемся к началу. К тому, с чего все началось, собственно.

А то, иначе, совсем запутаемся и создастся впечатление что мы умничаем, пытаемся произвести впечатление и еще невесть что.

Вот Вы сказали:

"Вамп" писал(а):агрессия - неотъемлемая часть страха


То есть, правильно ли я, скромный неофит, понял Вашу мысль "[mark]агрессия - неотъемлемая часть страха[/mark]"?

Вот, например, идет три быка... нет, лучше пять быков двуногих по району. Морды в пол дверного проема. Время - 2 часа ночи.

Навстречу идет девушка... Ну или пусть девушка с парнем. Ибо нефиг девушке шляться в два часа ночи по району самой.

И вот пять быков останавливают пару.

И один из быков говорит: "Слышь, чиста чувак, чиста канкретна пазванить срочна нада. Атдалжы чиста канкретна мабилу чиста пазванить па делу."

Ну парень, как воспитанный человек, отдалживает.

Бык смотрит на телефон и говорит: "Обана, чувак! А чё эта чувак у тя делает мабила Толика, кореша маиво? Он иё патирял!"

Парень отвечает что, мол, нет, это его телефон, куплен в магазине.

На что следует ответ: "Ты каво чувак канкретна нах паслал? Ты чё из миня придурка делаешь?"

И начинает с четырьмя приятелями совершать агрессивные действия в отношении парня с применением ног, рук и подручных материалов.

Так вот, милая Вамп, у меня, скромного неофита, вопрос: означают ли эти агрессивные действия в отношении парня, что пять быков с района испытывают к нему страх?

Ну, мол, движимые страхом, совершают агрессивные действия?.. Испытали страх и проявили агрессию.

Ибо согласно Вашему учению:

"Вамп" писал(а):агрессия - неотъемлемая часть страха
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Вамп
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 21:13

Сообщение Вамп » 04 мар 2013, 14:52

"Monde" писал(а):Ах, милая Вамп. Давайте тут пошурымурничаем.

Нефиг нам, злостным оффтопщикам, засорять профильную тему.


Это в данном вопросе может очень и очень затянуться...

Ну вот, например, по Фрейду, страх - это аффект.
А Фромм с ним потом не согласился. :glasses:
А уж что было потооом..... :crazy:

Ну и т.д. и т.п.
Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб. Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень. Ф.Раневская

Вамп
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 21:13

Сообщение Вамп » 04 мар 2013, 14:56

"Monde" писал(а):Вернемся к началу. К тому, с чего все началось, собственно.

А то, иначе, совсем запутаемся и создастся впечатление что мы умничаем, пытаемся произвести впечатление и еще невесть что.

Вот Вы сказали:

То есть, правильно ли я, скромный неофит, понял Вашу мысль "агрессия - неотъемлемая часть страха"?

Вот, например, идет три быка... нет, лучше пять быков двуногих по району. Морды в пол дверного проема. Время - 2 часа ночи.

Навстречу идет девушка... Ну или пусть девушка с парнем. Ибо нефиг девушке шляться в два часа ночи по району самой.

И вот  пять быков останавливают пару.

И один из быков говорит: "Слышь, чиста чувак, чисто канкретна пазванить срочна нада.  Атдажы чиста канкретна мабилу чиста пазванить па делу."

Ну парень, как воспитанный человек, отдалживает.

Бык смотрит на телефон и говорит: "Обана, чувак! А чё эта чувак у тя делает мабила Толика, кореша маиво? Он ее патирял!"

Парень отвечает что, мол, нет, это его телефон, куплен в магазине.

На что следует ответ: "Ты каво чувак канкретна нах паслал? Ты чё из миня придурка делаешь?"

И начинает с четырьмя приятелями совершать агрессивные действия в отношении парня с применением ног, рук и подручных материалов.

Так вот, милая Вамп, у меня, скромного неофита, вопрос: означают ли эти  агрессивные действия в отношении парня, что пять быков с района испытывают к нему страх?

Ну, мол, движимые страхом, совершают агрессивные действия?.. Испытали страх и проявили агрессию.

Ибо согласно Вашему учению:


Монде...
Агрессия связана не только со страхами (однако, страх накопленный может быть впоследствии спроецирован на посторонний объект). А еще и с фрустрациями...

В Вашем примере, не зная персонажей, умозрительно рассуждать будет только идиот.

ЗЫ
Зря Вы удалили мой первоначальный пост из того топа... :flag:
Последний раз редактировалось Вамп 04 мар 2013, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб. Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень. Ф.Раневская

Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 04 мар 2013, 15:22

"Вамп" писал(а):Это в данном вопросе может очень и очень затянуться...


Ничего страшного! Сейчас это уже отдельная тема, специально созданная. :flag:

"Вамп" писал(а):Ну вот, например, по Фрейду, страх - это аффект.


А чем мы с Вами, милая Вамп, хуже Фрейда, чтобы склоняться перед его мнением?

"Вамп" писал(а):А Фромм с ним потом не согласился.


Тем более! Вот видите как Эрих Фромм вовремя подвернулся?! :D

Так что отбросим все условности и будем самими собой. Изображение
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Вамп
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 21:13

Сообщение Вамп » 04 мар 2013, 15:25

"Monde" писал(а):Ничего страшного! Сейчас это уже отдельная тема, специально созданная. 

А чем мы с Вами, милая Вамп, хуже Фрейда, чтобы склоняться перед его мнением?

Тем более! Вот видите как  Эрих вовремя подвернулся?! 

Так что отбросим все условности и будем самими собой.


Седня мне чета лень... :flirt:

Да и не до этого. :angry:
Я в Бастилии тему создала, жду мнений!
Последний раз редактировалось Вамп 04 мар 2013, 15:26, всего редактировалось 1 раз.
Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб. Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень. Ф.Раневская

Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 04 мар 2013, 15:39

"Вамп" писал(а):Агрессия связана не только со страхами (однако, страх накопленный может быть впоследствии спроецирован на посторонний объект). А еще и с фрустрациями...


Ох уж эти Ваши сложновыговариваемые слова, милая Вамп :blush:

Фрустация - цэ шо? Расстройство, вызванное разрушением планов?

Ну и шо? Пять быков расстроились из-за того, что мобилу чувак не хочет отдать и применили к нему агрессию?

Ну чё, бывает.

"Вамп" писал(а):В Вашем примере, не зная персонажей, умозрительно рассуждать будет только идиот.


Умозрительно? Хм, однако...
И зачем вам дополнительно знать что-то о персонажах? Ясно же нарисована ситуация: пять быков с мордами в пол дверного проема, 2 часа ночи, изъятие мобильника, бум-бум-бум... Ну могу еще добавить - семь переломов, 4 выбитых зуба, изнасилованная девушка.

Этого достаточно для полноты картины, чтобы все было ясно с этими пятью товарищами?
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 04 мар 2013, 15:42

"Вамп" писал(а):Зря Вы удалили мой первоначальный пост из того топа...


Это какой??

Ничего не удалялось.

С этого Форума никогда ничего не удаляется. Только переносится. Если его нет здесь, то оно осталось там. Скажите что и я перенесу сюда или добавлю к Вашему посту как дополнение.
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Аватара пользователя
Monde
Site Admin
Сообщения: 8302
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 16:09
Откуда: Terra

Сообщение Monde » 04 мар 2013, 15:44

"Вамп" писал(а):Седня мне чета лень...


Ну можно отложить до завтра

"Вамп" писал(а):Да и не до этого.


Тем более

"Вамп" писал(а):Я в Бастилии тему создала, жду мнений!


Щас глянем :yep:
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.


Вернуться в «Войны в Интернете»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru