Образцы логики «реал»«защитников»

[Monde]

Образцы логики «реал»«защитников».

[Monde]

Долго эта тема не поднималась на Форуме Fair Play.
Но, видно, час пришёл.

[Monde]

Элина, а Вы-то зачем промежуточные звенья выбрасываете?

1. Бездомные животные на улице страдают, создают неудобства (вплоть до прямой угрозы) людям, истребляют друг друга и остатки дикой городской фауны. Поэтому их нужно... что?
Правильно:забрать с улицы.
2. Вот мы их забрали, и поместили в приют. В приюте животным должно быть лучше, чем на улице - иначе наши действия можно назвать какими угодно, но не гуманными. Правильно? Правильно.
3. Чтобы настроить приютов, в которых могли бы в хороших условиях содержаться сотни тысяч (для Украины) или миллионы (для России) животных, а потом еще и содержать их на должном уровне, нужны немалые деньги. Ни Украина, ни Россия не являются теми странами, в которых решены все острые социальные проблемы; сельское хозяйство, промышленность и торговля стабильно процветают; образование, медицина, наука имеют достаточное финансирование, а природоохранное дело стоит на высочайшем уровне. В таких условиях взять из бюджета немалый кусок, и скормить его собакам - ну, тоже что угодно, но только не гуманность. Верно? верно.
4. Значит, нужно как-то обеспечивать ротацию в приютах, чтобы всегда иметь возможность забрать с улицы появившееся там животное, ибо п.1.
5. Взяв животное с улицы, и вмешавшись, таким образом, в его судьбу, мы больше не можем избавиться от ответственности за него.
6. Из приюта животное можно отдать новому хозяину, либо благотворительной организации, согласившимся нести ответственность за это животное до конца его жизни. При этом следует помнить и о нашей ответственности перед новым хозяином животного - то есть, понимать, кого мы отдаем, и кому мы его отдаем. Иначе это опять никакая не гуманность.
6. Если нет ни нового хозяина, ни благотворительной организации, то мы не можем опять выбросить животное, где взяли - на нас теперь лежит ответственность за само животное, и за его действия. Если нет возможности содержать животное и дальше; и нет возможности передать животное кому-то другому, то усыпить - гуманнее, чем выбросить.

Не находите, что данная логическая цепочка кое-чем существенным отличается от: "всех страдающих нужно убить, чтобы не страдали"?

Действительно, промежуточные звенья выбрасывать нехорошо.

Долго Форум выбрасывал промежуточное звено между цинизмом и глупостью - реалзащиту.

Неправильно это. Негуманно. Надо исправлять свои ошибки.

Попробуем применить логику пользователя L2M с форума реалзащитников к конкретному случаю.

Итак...

1. Пожилая и тяжелобольная Марья Ивановна жестоко страдает. Ей 27 лет. Она почувствовала себя плохо , когда шла на работу. У нее аппендицит. Она будет создавать неудобства для своей сотрудников и для себя.

2. Вот мы ее и забрали, довезли на машине до ближайшей больницы и поместили ее туда. В больнице Марья Ивановна должна чувствовать себя лучше, чем на улице, с которой ее забрали - иначе наши действия можно назвать какими угодно, но не гуманными. Правильно? Правильно.

3. Чтобы настроить больниц, в которых могли бы в хороших условиях содержаться сотни тысяч (для Украины) или миллионы (для России) Марь Ивановн, а потом еще и содержать их на должном уровне, нужны немалые деньги. Ни Украина, ни Россия не являются теми странами, в которых решены все острые социальные проблемы; сельское хозяйство, промышленность и торговля стабильно процветают; образование, медицина, наука имеют достаточное финансирование, а природоохранное дело стоит на высочайшем уровне. В таких условиях взять из бюджета немалый кусок, и скормить его Марь Ивановнам - ну, тоже что угодно, но только не гуманность. Все равно ведь всех не вылечишь. Верно? Верно.

4. Значит, нужно как-то обеспечивать ротацию в больницах, чтобы всегда иметь возможность забрать с улицы появившуюся там Марью Ивановну, ибо п.1.

5. Взяв Марью Ивановну с улицы, и вмешавшись, таким образом, в ее судьбу, мы больше не можем избавиться от ответственности за нее.

6. В больнице Марью Ивановну будет лечить врач, либо группа врачей, согласившихся нести ответственность за Марь Ивановну. При этом следует помнить и о нашей ответственности - то есть, понимать, кого мы отдаем, и кому мы отдаем. Иначе это опять никакая не гуманность.

6 (дубль). Если мы подобрали Марь Ивановну в населенном пункте, где нет больницы рядом и до ближайшего населенного пункта, где есть больница - [s]284 км[/s] три месяца (декабрь, январь, февраль), то мы не можем опять выбросить Марь Ивановну, где взяли - на нас теперь лежит ответственность за нее. Если нет возможности содержать ее и дальше и нет возможности передать ее кому-то другому, то усыпить - гуманнее, чем выбросить.

Не находите, что данная логическая цепочка L2M кое-чем существенным отличается от: "всех страдающих нужно убить, чтобы не страдали"?

[Gartmann]

Я в шоке!

Скажите, Monde, Вы юродствете или где? То есть по-вашему, бездомная собака стоит на одном уровне с человеком? Так?
И молодая девушка в 27 лет по-вашему

Пожилая и тяжелобольная Марья Ивановна жестоко страдает. Ей 27 лет

А простите, тогда в чем Ваше предложение? Я допускаю, что когда-нибудь, будут построены приюты, я двумя руками приветствую австрийских ветеринаров, проводящих у нас акцию по максимальной стерилизации бездомных животных, я ненавижу живодеров за садизм по отношению к тем, кто слабее и беззащитнее, я категорически против бессмысленного усыпления здоровых собак, тем более - в приютах, но позвольте... В отдельных, наиболее запущенных и тяжелых случая, я считаю необходимым применение гуманной эвтаназии, где основным словом будет не существительное, а как раз - прилагательное - гуманная. Да, и не подумайте, что я за бессмысленное истребление БЖ - на их место обязательно придут другие особи из близлежащей округи.

Я категорически против обустройства мини-приютов в квартирах многоэтажного дома, где собаки (уж кто кто - а они здесь совершенно не при чем) попросту мешают общепринятым правилами совместного проживания, да и запах от их жизнедеятельности как бы не айс..

Возможно, что я Вас немного не понял, но в таком случае объясните человеческим языком, а каковы Ваши предложения по обустройству приютов и сокращению поголовья бездомных животных? И кто такие в Вашем понятии "зоореалисты"? - на пяти форумах не могу добиться хотя бы приблизительной формулировки, почему это так оскорбительно звучит?

[Monde]

Скажите, Monde, Вы юродствете или где?

Нет.

То есть по-вашему, бездомная собака стоит на одном уровне с человеком? Так?

Нет.

И молодая девушка в 27 лет по-вашему...
Пожилая и тяжелобольная

Нет.

Все проще. Есть люди у которых свои представления о логике.

Логика - это наука.
Ее преподают в ВУЗах.

Называется "Формальная логика".

Не существует логики отдельно для животных и отдельно для людей.

У логики есть три принципа:

1. Принцип тождества: если высказывание истинно, то оно истинно.
2. Принцип исключенного третьего: высказывание либо истинно, либо ложно.
3. Принцип противоречия: высказывание не может быть одновременно истинным и ложным.

То есть, если мы говорим, что Маша съела конфету, то это и означает, что девочка Маша съела конфету.

Если мы говорим: было на столе две конфеты, одну съела Маша, а другую ее брат Витя, поэтому на столе конфет не осталось, то таким умозаключением мы не нарушаем логику.

Если мы говорим: было в миске две рыбки, одну съела кошка Мурка, а другую ее брат Васька, поэтому в миске рыб не осталось, то этим умозаключением мы тоже не нарушаем логику.

Логика не делится на логику отдельно для людей, отдельно для котов и отдельно для рыб.

Она просто логика.

Можете проверить сами.

Для логики нужно две посылки и одно заключение.

1-я посылка: всякая кошка смертна.
2-я посылка: Мурка - кошка.
Заключение: Мурка - смертна.

1-я посылка: всякий человек смертен.
2-я посылка: Цезарь - человек.
Заключение: Цезарь - смертен.

И так до бесконечности.

Достаточно смоделировать "логику", например, L2M или кого-то другого (в данном случае мы рассматриваем "логику" L2M) и увидеть, что она абсурдна, что и было сделано.

Все остальные вопросы требуют обстоятельного объяснения. Это не дело двух минут и трех строчек.
Постепенно ответы будут даны на все вопросы (про приюты и про миниприюты, про усыпление и сохранение жизни, про гуманизм и псевдогуманизм...)

[Monde]

мы якобы призываем убить всех страдающих

Вариант слогана для реалзащиты:

Мы не призываем, мы - убиваем!

Сомневаетесь? Добро пожаловать в Харьков!

[Monde]

Эвтаназия здоровых молодых животных должна быть представлена, как временная и иногда необходимая мера

И тихо-тихо:

До победного конца. То есть, до полного физического уничтожения 95% собак.

Сомневаетесь? Добро пожаловать в Харьков!

[Monde]

"Бездомные животные на улицах страдают, поэтому всех их нужно усыпить" Это - НЕ НАШ лозунг.

И не раскрывая губ:

Собаки! Вы еще не убиты? Тогда мы идем к вам!

Сомневаетесь? Добро пожаловать в Харьков!

[Monde]

мы придерживаемся идеи безвозвратного отлова как основного метода работы с уже имеющимися бездомными животными... МЫ ВОВСЕ НЕ ХОТИМ ИХ ВСЕХ УСЫПИТЬ!

И тихо неслышно:

Мы их просто усыпляем!

Сомневаетесь? Добро пожаловать в Харьков!

[Monde]

Ну, зачем же так сразу? Может, человек [Monde] не разобрался, напутал, ошибся. Давайте его пригласим сюда

Именно так и рассуждали члены Политбюро ЦК КПСС, когда возникали проблемы в Восточной Европе в 80-е годы.

Мы для всех открыты.

Только замуж никто не берет.

[Monde]

Дорогой Синдбад-Монде, пожалуйста, не надо больше прибегать к логике - она Вам ничего плохого не сделала; за что Вы ее так...

Дорогая мадам L2M! Эта логика - ваше олицетворение. Я всего лишь показал вам ваше отображение. Оно вам не понравилось?!

[Monde]

Игра "О чем не договорил Reinir, что он подумал и что скрыл (курсивом)."

Это тема для тех, кто заглянул на наш форум, предварительно начитавшись всяких бредней про нас.

На самом деле, мы еще хуже!

Можно предлагать правки.

Все равно, уже ничего не исправишь и не испортишь.

Некоторые радикальные зоозащитники, сторонники "бесконечной бездомности" собак и кошек, которую они тщательно лелеют под прикрытием якобы гуманной программы ОСВ, обрушиваются на нас, зоореалистов, с ложными обвинениями.

На нас, таких белых и пушистых! Таких замечательных! Мы за сегодня еще даже никого не убили!

Очень часто они прибегают к грубому демагогическому приему, приписывая нам якобы выдвигаемые нами лозунги.

Напоминаем! Эксклюзивное право на демагогические приемы есть только у нас, реалзащитников!

Наиболее часто звучит такая интерпретация: "Бездомные животные на улицах страдают, поэтому всех их нужно усыпить"

Да, это наше всё! Для того и дышим!

Это - НЕ НАШ лозунг. Он возник в злом воображении людей, которые не хотят и не могут делать простейшие логические выводы

Что убивать - это такое милое и невинное развлечение. И не более того. Вы только начните. Попробуйте. И вам понравится.

Чего же на самом деле мы придерживаемся?

Ага, щас придумаю, че оно там за такое, чего мы придерживаемся?

Радикалы указывают нам, что некоторые животные хорошо чувствуют себя на улице. Однако эти некоторые - лишь верхушка айсберга, на одно выжившее приходится десятки сгинувших, погибших - и вовсе не безболезненно. На эти смерти радикалы не обращают внимания.

А зря. Эти смерти можно было бы внести в наш актив. Как бы красиво они смотрелись в виде звездочек на фюзеляже!

Кроме того, положение "хорошо чувствуют" для одних часто оборачивается совсем противоположным для других. Так, "хорошо чувствующая" себя стая собак уничтожает вокруг себя кошек.

Отнимая у нас возможность нарисовать новые звездочки - кошачьи. А это не есть гуд!

Некоторые радикалы согласны с этим, но соглашаются бороться с бездомностью лишь с помощью ОСВ (якобы не предусматривающего убийства животных). Но мы исследовали это самое ОСВ, и убедились в том, что оно - в практическом плане бесполезно

Ибо лишает нас смысла существования.

и (или) ведет к тяжелейшими и совершенно негуманным последствиям.

Вот-вот, не гуд это.

Об этом говорит и теория и практика - у нас на эту тему много текстов.

Зря мы что ли ее день и ночь, ночь и день, в поте лица придумывали? А то , шо за фигня - Лысенко можно, а нам низзя? Чи шо?

Однако радикалы ни в какую не хотят признавать факты - потому что они противоречат их идеологии!

Ага, есть только одна единственно верная идеология - идеология реалзащиты!

Представьте себе - впереди годы и десятки лет - и все они без изменений: стаи бездомных собак, конфликты, псиносрачи, смерти животных, ДХ, разоранные кошки и т.д. Бесконечный и бессмысленный кошмар.

Дайте нам власть на три года и [s]мы изменим мир[/s] [s]утопим его в крови[/s] [s]останемся навечно[/s] короче, дайте, а там видно будет. Ага?

Поэтому мы придерживаемся идеи безвозвратного отлова как основного метода работы

А то, комунальщикам можно, а нам низзя? Да?

Но МЫ ВОВСЕ НЕ ХОТИМ ИХ ВСЕХ УСЫПИТЬ!

А то, проснутся и снова все начнется с начала. Поэтому, всех, падла, в расход! Юля форевер! Харьков рулез!

Наша конечная цель - достичь ситуации

Какой-нибудь ситуации, падла, но достичь.

Наша конечная цель - достичь ситуации, когда всех изымаемых собак можно пристроить новым хозяевам. ПРИСТРОИТЬ, А НЕ УСЫПИТЬ!

А для этого их всех надо усыпить.

Проблема усыпления возникает лишь потому, что:

1. не хватает мест в приютах для нормального содержания всех животных
2. нет пока для всех новых хозяев
3. не все собаки могут быть пристроены, так как среди них есть одичавшие

[spoiler="Не Reinir"]1. Не все деньги разворованы и работы по разворовыванию - непочатый край.
2. Не все деньги разворованы и работы по разворовыванию - непочатый край.
3. Не все деньги разворованы и работы по разворовыванию - непочатый край.[/spoiler]

Мы хотим уменьшить влияние этих причин и снизить число усыплений.

Ну дайте же нам, наконец, крови напиться. Сволочи!!

[Monde]

Так вот, дорогой Monde, Вы перепутали понятия "Аналогия" и "Тождество".

Мадам! Я нифига не перепутал, ибо и в страшном сне мне не снились ни аналогия, ни тождество.

А тем временем стараниями Monde у меня обнаружилось олицетворение и отображение.

Если вы считаете, что мои старания по обнаружению у вас олицетворение и отображение - дурь несусветная, то так и быть. Нет так нет. Аминь. Хотя, абыдна, да

А еще точнее - Вы использовали аналогию так, как если бы она была тождеством. Это все равно, что применять формулы ньютоновской физики для предметов, движущихся с околосветовыми скоростями - сам инструмент хороший и правильный, но, будучи применен не по назначению, ведет к ошибкам разной степени тяжести(кстати, сие был пример корректно использованной аналогии).

Мадам! Вы хотите чтобы с моим мозгом случилось то же самое, что случилось с телевизором "Горизонт" моей бабушки в 1988 году, после того как я посмотрел его 8 часов, не выключая?

Так вот, город-миллионник с запущенной проблемой стай - это отнюдь не вакуум, в котором находятся некие сферические абсолютно упругие и неизлучающие собаки. И, приступая к решению проблемы - нужно помнить не только о собаках, думать не только о текущем моменте времени, и учитывать факторы окружения соответственно их реальной значимости.

Мадам! Встретить собаку - это не проблема, и, тем более, не запущенная. Проблема - это встретить волка или, еще лучше, медведя в лесу.

Вы не встречались с волками и медведями в лесу? Нет?

Да, так вот... Что мы имеем? Мы имеем целую группу населения, сформировавшуюся в 50-х - 90-х годах, имеющую свою субкультуру, которая уже потеряла ориентиры в жизни и не знает, что такое "проблема"!

Поэтому она их придумывает. В этом проявляется биологическое вырождение социума.

Для этой группы тузики-попрошайки - это злейшие враги, вроде испанки в 1918 году.
Хотя совсем еще недалекие предки этой группы - прадедушки и прабабушки не боялись волков и медведей, и собаки у них вызывали не больший страх, чем у нынешних их праправнуков кошка.

Эта группа людей занимает нишу, соседнюю с клаустрофобами. Именно она генерирует в обществе все сплетни, слухи и сказки о злых-презлых собаках, которые еще чуть-чуть и сожрут всех людей.

Если обнаружите у меня еще что-нибудь, кроме олицетворения или отображения - расскажу

Мадам! Вы - прелестны! Вы - само очарование! Вы совершенны, как утренняя роса и воздух лесов. Вы божественны, как журчание горной реки и пение соловья. Вы прекрасны как сама Афродита. Вы - солнцеподобны, наконец.

Одно хреново, мадам - кровищу любите!

[Жмурки]

Monde, критиковать всегда легко, а что Вы предлагаете - вечное обитание и бесконечное размножение бродячих собак на улицах? Нет? Что тогда?

[Monde]

Однако я все равно безутешна: Monde упрекает меня в том, что у него перегреваются мозги.
Но только я не верю, что мозги могут перегреться от каких-то несчастных двух статей из Википедии, и упоминания об ограничениях ньютоновской физики.

Мадам! Они у меня всегда перегреваются, когда я слышу от женщины разговоры про, например, философию трансцендентального идеализма.

На кой она вам надо, мадам?

Говорите человеческим языком. Это очень удобно. Поверьте!

Дорогой Monde, может - раз уж мозги бунтуют - лучше Вам не пытаться в такую жару заниматься телепатией?

Ммммм... А откуда вы узнали, что я знаю, что у вас щас щечки розовенькие и вы пытаетесь улыбаться?
Неее, я не телепат. Это вы - телепат.

Вот, к тому же, обидели Рейнира в лучших чувствах. Он к Вам со всей душой – а Вы ему сначала про соцблок, потом про замуж, потом про звездочки на фюзеляже, потом про кровищу...

Знаю-знаю, шо вы там, среди них, воспитательница и нянечька ясельной группы. Ну, пожалейте его, скажите: "Ня кафетку".

А то что приют у него, так это горе собакам.

Вон Геббельс детей любил. У него их аж 6 штук было. И чё?

Наличие приюта у Рейнира - это не показатель чего-то там.
Показатель чего-то там - это мировоззрение Рейнира.
И оно у него, по отношению к собакам, такое же, как у Геббельса к детям. Сперва к славянским, потом к своим собственным.

Просто интересно: а Вы знаете, что это именно под руководством Рейнира в его родном городе создан и функционирует первый и единственный приют для бездомных собак и кошек; причем этот приют – ограниченного приема (то есть, без усыпления)?

Ну да, знаю. Не зря же я про Геббельса тут рассказываю.

А предки и потомки… да, предки и потомки… у них – у предков – все было очень просто: окрысилась собака на члена семьи – получила палкой по хребту. Убивает кур/кроликов; или, чего доброго, искусала хозяйское дите – на вилы, и на помойку. Ощенилась сука – щенков в мешок, и в речку. Кормление? вынесли помоев. Ветеринар? а что это? Сдохла? новую заведем. Поэтому с собаками – и в самом деле, не было никаких проблем.

Так это и сейчас так. Просто вы не знаете этого, по причине того что метро не ходит от станции метро Льва Толстого до деревень ближайших.

Нет, мадам, я не про посадить собаку на вилы. Я про страх перед собакой, демонизированной до уровня волка.

Вот уж не думала, что Вы так кровожадны, и хотите исключить домашних животных из сферы приложения

О времена! О нравы! Опять про философию трансцендентального идеализма.

Мадам! Убивать по принципу «ни за что» нельзя! Это грех, мадам!

Убивать можно за совершенные преступления и с целью выжить, то есть, прокормиться.